ORGE OTERO / MADRID
"Yo soy políticamente incorrecto", dice Santiago Niño-Becerra.Algo más de media hora de conversación con este catedrático de Estructura Económica en la Universitat Ramon Llull, conocido por el gran público gracias a sus libros sobre la crisis y sus intervenciones en televisión y radio, basta para darse cuenta de que no es de los que se muerden la lengua.
Tiene, además, las ideas muy claras, o más bien preclaras: fue de los pocos que en 2006, en plena euforia, alertó de que una gran crisis económica se nos venía encima. Estos días acaba de publicar La economía. Una historia muy personal (Los libros del lince), un libro en el que repasa la evolución económica en los últimos 2.500 años a partir de una selección de citas de personas relevantes que él se encarga de comentar.
Tiene, además, las ideas muy claras, o más bien preclaras: fue de los pocos que en 2006, en plena euforia, alertó de que una gran crisis económica se nos venía encima. Estos días acaba de publicar La economía. Una historia muy personal (Los libros del lince), un libro en el que repasa la evolución económica en los últimos 2.500 años a partir de una selección de citas de personas relevantes que él se encarga de comentar.
"Se ha acabado esa época en la que creíamos que el crecimiento era ilimitado, que todo el mundo podía endeudarse sin freno y que el consumo podía crecer todo lo que quisiéramos"
Niño-Becerra afirma que la actual crisis era inevitable, que el modelo económico que teníamos en 2007 ya no volverá nunca más y que el nuevo que ha surgido de la crisis nos enfrenta a una realidad muy diferente: una sociedad donde mandarán las grandes corporaciones industriales; donde los hijos vivirán peor que sus padres; donde habrá bajas tasas de crecimiento, menos producción, salarios bajos, más desigualdad,mucha menos protección social y, lo más grave, empleo de peor calidad y un paro estructural en torno al 18%producto de una gran mano de obra sobrante a la que el progreso tecnológico va a dejar en la estacada.
Fiel a su carácter visionario, Niño-Becerra se atreve a anticipar que para evitar la miseria habrá que instaurar una renta básica y para evitar desórdenes públicos se terminará por instaurar el control de natalidad y la legalización de la marihuana.
Lo dicho: políticamente incorrecto.
¿Cree que si los economistas se hubieran fijado más en la Historia se habrían evitado los errores del pasado y se podría así haber evitado la crisis?
La crisis era inevitable. No tiene nada que ver con las anteriores, es una crisis sistémica. ¿Qué quiere decir sistémica? Pues que es de cambio de modelo. El modelo se agota porque ya ha dado de sí todo lo que podía dar y se ha de construir un modelo nuevo para afrontar la nueva fase. La Historia nos puede dar muchas herramientas, nos puede dar una visión comprensiva, pero las crisis sistémicas son inevitables.
Fiel a su carácter visionario, Niño-Becerra se atreve a anticipar que para evitar la miseria habrá que instaurar una renta básica y para evitar desórdenes públicos se terminará por instaurar el control de natalidad y la legalización de la marihuana.
Lo dicho: políticamente incorrecto.
¿Cree que si los economistas se hubieran fijado más en la Historia se habrían evitado los errores del pasado y se podría así haber evitado la crisis?
La crisis era inevitable. No tiene nada que ver con las anteriores, es una crisis sistémica. ¿Qué quiere decir sistémica? Pues que es de cambio de modelo. El modelo se agota porque ya ha dado de sí todo lo que podía dar y se ha de construir un modelo nuevo para afrontar la nueva fase. La Historia nos puede dar muchas herramientas, nos puede dar una visión comprensiva, pero las crisis sistémicas son inevitables.
"Nos vamos a tener que acostumbrar a vivir austeramente"
Decía Marx que la historia se repite dos veces: la primera como farsa y la segunda como tragedia. ¿Esta crisis que nos ha tocado vivir tiene más de farsa o de tragedia?
Es una farsa en el sentido de que el hombre es el único animal que tropieza muchas veces en piedras parecidas, y es trágica porque significa un final y un rompimiento con lo anterior.
¿Qué es lo que se ha acabado?
La creencia de que el crecimiento era ilimitado, de que todo el mundo podía endeudarse sin freno, de que el consumo podía crecer todo lo que quisiéramos. Eso es lo trágico. La farsa es que una crisis tras otra volvemos a caer en los mismos errores. La humanidad es incapaz de diseñar un modelo que sea permanente. Pero al fin y al cabo somos humanos.
¿A qué nos enfrentamos ahora?
Yo pienso que vamos a una situación de crecimiento muy bajo, paro estructural muy alto, en torno al 18%-20%, y un nivel de vida de la mayoría de la población muy bajo. El modelo de protección social también va a ir a menos. La producción bajará mucho, aunque no la productividad, y se necesitará a mucha menos gente trabajando. La producción se personalizará —la impresión en 3D va a revolucionar las manufacturas— y la fabricación a medida va a permitir fabricar lo que quieras, en la cantidad que quieras y con el diseño que quieras, pero sobrarán muchos trabajadores.
Es una farsa en el sentido de que el hombre es el único animal que tropieza muchas veces en piedras parecidas, y es trágica porque significa un final y un rompimiento con lo anterior.
¿Qué es lo que se ha acabado?
La creencia de que el crecimiento era ilimitado, de que todo el mundo podía endeudarse sin freno, de que el consumo podía crecer todo lo que quisiéramos. Eso es lo trágico. La farsa es que una crisis tras otra volvemos a caer en los mismos errores. La humanidad es incapaz de diseñar un modelo que sea permanente. Pero al fin y al cabo somos humanos.
¿A qué nos enfrentamos ahora?
Yo pienso que vamos a una situación de crecimiento muy bajo, paro estructural muy alto, en torno al 18%-20%, y un nivel de vida de la mayoría de la población muy bajo. El modelo de protección social también va a ir a menos. La producción bajará mucho, aunque no la productividad, y se necesitará a mucha menos gente trabajando. La producción se personalizará —la impresión en 3D va a revolucionar las manufacturas— y la fabricación a medida va a permitir fabricar lo que quieras, en la cantidad que quieras y con el diseño que quieras, pero sobrarán muchos trabajadores.
¿Qué se podrá hacer con toda esa mano de obra sobrante?
A largo plazo, no sé cuándo, habrá que aplicar un control de natalidad. Y a corto plazo habrá que implantar una renta básica. Esa renta básica va a ser imprescindible, pero no sólo por una cuestión moral o de carácter humanitario, si no por un asunto de orden público. A la gente habrá que darle algo.
¿En ese nuevo modelo podremos mantener las cotas de bienestar que teníamos antes de la crisis?
Claro que no. España es uno de los países donde más se percibirá esto. Entre 1997 y 2007 uno salía a la calle, miraba a su alrededor y pensaba: 'La gente vive bien'. Pero no era del todo real: el consumo se disparó, pero los salarios crecieron poquísimo, apenas un 0,7% al año. Aquella situación se logró a costa del endeudamiento. Los años que mejor fue España la productividad cayó. Todo se consiguió a base de crédito. Pero eso se ha acabado. Además, si el empleo va a ser cada vez más a tiempo parcial y temporal, con salarios probablemente más bajos, el poder adquisitivo será bajo por mucho que baje la inflación. Por tanto, el nivel de consumo será bajo también. Nos vamos a tener que acostumbrar a vivir austeramente.
¿También aumentará la desigualdad?
Sí, claro, va a aumentar. Sobre la desigualdad, y soy muy heterodoxo en esto, pienso que el problema no es que el señor Amancio Ortega tenga la fortuna que tiene. Me importa muy poco el patrimonio que tenga Amancio Ortega. El problema es que haya gente en España que tenga que vivir con 300 euros al mes. Dejemos al señor Ortega en paz y veamos qué se puede hace por la gente que gana 300 euros.
Y ahí es donde entra en escena la renta básica.
Es una solución, porque la alternativa es una situación social insostenible. Pero es una solución triste porque le estamos diciendo a la gente: "Usted no es necesario. Yo le doy una renta básica, pero usted no me crea problemas". Por eso yo creo que, además de la renta básica, habrá otras medidas como la de la legalización de la marihuana.
La renta básica hay que financiarla, en cualquier caso.
Habrá que hacer una reforma fiscal, claro. Aunque hay otro asunto no menor: el gasto público puede ser más eficiente. La propuesta de Thomas Piketty de crear un impuesto sobre el patrimonio no es mala: no tocas ingresos, tocas sólo patrimonio. Pero yo hace tiempo que le doy vueltas a una idea que no es mía pero que me gusta mucho: crear un impuesto sobre el gasto en función del bien gastado y con impuestos negativos en función de que el bien sea de primera necesidad o no. Sería una especie de IVA de superlujo en función del bien consumido, no un IVA único. No es justo que el que se compra un Ferrari pague el mismo IVA que el que se compra un Ibiza. El que quiera un Ferrari que lo pague. Pero es curioso: nadie habla de esto.
A largo plazo, no sé cuándo, habrá que aplicar un control de natalidad. Y a corto plazo habrá que implantar una renta básica. Esa renta básica va a ser imprescindible, pero no sólo por una cuestión moral o de carácter humanitario, si no por un asunto de orden público. A la gente habrá que darle algo.
¿En ese nuevo modelo podremos mantener las cotas de bienestar que teníamos antes de la crisis?
Claro que no. España es uno de los países donde más se percibirá esto. Entre 1997 y 2007 uno salía a la calle, miraba a su alrededor y pensaba: 'La gente vive bien'. Pero no era del todo real: el consumo se disparó, pero los salarios crecieron poquísimo, apenas un 0,7% al año. Aquella situación se logró a costa del endeudamiento. Los años que mejor fue España la productividad cayó. Todo se consiguió a base de crédito. Pero eso se ha acabado. Además, si el empleo va a ser cada vez más a tiempo parcial y temporal, con salarios probablemente más bajos, el poder adquisitivo será bajo por mucho que baje la inflación. Por tanto, el nivel de consumo será bajo también. Nos vamos a tener que acostumbrar a vivir austeramente.
¿También aumentará la desigualdad?
Sí, claro, va a aumentar. Sobre la desigualdad, y soy muy heterodoxo en esto, pienso que el problema no es que el señor Amancio Ortega tenga la fortuna que tiene. Me importa muy poco el patrimonio que tenga Amancio Ortega. El problema es que haya gente en España que tenga que vivir con 300 euros al mes. Dejemos al señor Ortega en paz y veamos qué se puede hace por la gente que gana 300 euros.
Y ahí es donde entra en escena la renta básica.
Es una solución, porque la alternativa es una situación social insostenible. Pero es una solución triste porque le estamos diciendo a la gente: "Usted no es necesario. Yo le doy una renta básica, pero usted no me crea problemas". Por eso yo creo que, además de la renta básica, habrá otras medidas como la de la legalización de la marihuana.
La renta básica hay que financiarla, en cualquier caso.
Habrá que hacer una reforma fiscal, claro. Aunque hay otro asunto no menor: el gasto público puede ser más eficiente. La propuesta de Thomas Piketty de crear un impuesto sobre el patrimonio no es mala: no tocas ingresos, tocas sólo patrimonio. Pero yo hace tiempo que le doy vueltas a una idea que no es mía pero que me gusta mucho: crear un impuesto sobre el gasto en función del bien gastado y con impuestos negativos en función de que el bien sea de primera necesidad o no. Sería una especie de IVA de superlujo en función del bien consumido, no un IVA único. No es justo que el que se compra un Ferrari pague el mismo IVA que el que se compra un Ibiza. El que quiera un Ferrari que lo pague. Pero es curioso: nadie habla de esto.
"Si Podemos gobernara no habría ni hecatombe ni drama"
Con este escenario que usted describe, supongo que no se creerá el mensaje de recuperación que lanzan el Gobierno y el PP.
De entrada, déjeme decirle que este año hay cinco procesos electorales, por lo que 2015 va a ser un año perdido para España y su economía. Dicho esto, el Gobierno aprovecha que el ciudadano medio desea creer que ya estamos saliendo de la crisis y lanza a la opinión pública una serie de datos seleccionados, como por ejemplo el de que el paro está bajando. Eso es verdad, pero no cuenta la otra parte de la historia: el empleo es de mala calidad y el número de horas trabajadas está cayendo. Asistimos a un reparto del empleo. Pero por encima de todo, el ciudadano desea salir de la crisis. Prueba de ello es que en año y medio la tasa de ahorro de los españoles ha bajado un 6%. La gente está desahorrando para consumir. Como no hay créditos y el salario no crece, la gente tira de sus ahorros.
De entrada, déjeme decirle que este año hay cinco procesos electorales, por lo que 2015 va a ser un año perdido para España y su economía. Dicho esto, el Gobierno aprovecha que el ciudadano medio desea creer que ya estamos saliendo de la crisis y lanza a la opinión pública una serie de datos seleccionados, como por ejemplo el de que el paro está bajando. Eso es verdad, pero no cuenta la otra parte de la historia: el empleo es de mala calidad y el número de horas trabajadas está cayendo. Asistimos a un reparto del empleo. Pero por encima de todo, el ciudadano desea salir de la crisis. Prueba de ello es que en año y medio la tasa de ahorro de los españoles ha bajado un 6%. La gente está desahorrando para consumir. Como no hay créditos y el salario no crece, la gente tira de sus ahorros.
Pero una cosa es desear dejar la crisis atrás y otra es la realidad. ¿Dejaremos de tener algún día la percepción de que estamos en crisis?
La gente irá percibiendo cada vez más que volver al año 2006 es imposible. Tendrá que resignarse. Salir de la crisis será alcanzar una estabilidad en la que la inflación no crezca, en la que los tipos de interés no crezcan, en que el crecimiento sea bajo pero muy mantenido y con un paro estructural alto. Habrá salarios bajos, trabajo a tiempo parcial y temporal. Una situación de precariedad, en definitiva. La gran ventaja para sobrevivir a esto la tienen jóvenes: mis alumnos tienen muy claro que no van a cobrar una pensión pública y tienen muy claro que va a vivir peor que sus padres, pero tenerlo tan asumido es una ventaja. Lo van a pasar peor los que ahora tienen entre 40 y 50 años.
Parece que hemos fracasado.
No, no hemos fracasado, simplemente el modelo se ha agotado. Somos humanos, no podemos hacer un modelo social perfecto. En el modelo anterior a la crisis había un exceso de capacidad productiva: la inversión era tan salvaje que ni siquiera había capacidad de colocar todo lo que se producía. Esta crisis se ha manifestado cuando la capacidad física de endeudamiento para consumir se ha agotado.
Siguiendo con la analogía de los coches, lo que dice me recuerda una frase pronunciada por alguien que decía que el problema de los españoles es que todos querían tener un Golf cuando solo podían pagarse el Ibiza. No sé si esa frase es del todo justa.Lo que pasa es que a todo el mundo se le permitió tener un Golf. Y como tener un Golf es mejor que tener un Ibiza, nadie se planteó como mantener el Golf. Vio el Golf en la puerta y dijo "lo quiero". En la españa de Aznar, del España va bien, había un anuncio que hizo fortuna y que era simbólico: Lo quieres, lo tienes. Eso es el colmo. Pero eso, repito, se ha acabado.
¿No se pudo haber parado antes?
Imagínese que en 2000 o 2002 hubiéramos empezado a frenar. Nuestro exceso de capacidad productiva sería menor, también nuestro endeudamiento, pero seguiríamos teniendo un paro estructural muy alto.
La gente irá percibiendo cada vez más que volver al año 2006 es imposible. Tendrá que resignarse. Salir de la crisis será alcanzar una estabilidad en la que la inflación no crezca, en la que los tipos de interés no crezcan, en que el crecimiento sea bajo pero muy mantenido y con un paro estructural alto. Habrá salarios bajos, trabajo a tiempo parcial y temporal. Una situación de precariedad, en definitiva. La gran ventaja para sobrevivir a esto la tienen jóvenes: mis alumnos tienen muy claro que no van a cobrar una pensión pública y tienen muy claro que va a vivir peor que sus padres, pero tenerlo tan asumido es una ventaja. Lo van a pasar peor los que ahora tienen entre 40 y 50 años.
Parece que hemos fracasado.
No, no hemos fracasado, simplemente el modelo se ha agotado. Somos humanos, no podemos hacer un modelo social perfecto. En el modelo anterior a la crisis había un exceso de capacidad productiva: la inversión era tan salvaje que ni siquiera había capacidad de colocar todo lo que se producía. Esta crisis se ha manifestado cuando la capacidad física de endeudamiento para consumir se ha agotado.
Siguiendo con la analogía de los coches, lo que dice me recuerda una frase pronunciada por alguien que decía que el problema de los españoles es que todos querían tener un Golf cuando solo podían pagarse el Ibiza. No sé si esa frase es del todo justa.Lo que pasa es que a todo el mundo se le permitió tener un Golf. Y como tener un Golf es mejor que tener un Ibiza, nadie se planteó como mantener el Golf. Vio el Golf en la puerta y dijo "lo quiero". En la españa de Aznar, del España va bien, había un anuncio que hizo fortuna y que era simbólico: Lo quieres, lo tienes. Eso es el colmo. Pero eso, repito, se ha acabado.
¿No se pudo haber parado antes?
Imagínese que en 2000 o 2002 hubiéramos empezado a frenar. Nuestro exceso de capacidad productiva sería menor, también nuestro endeudamiento, pero seguiríamos teniendo un paro estructural muy alto.
"España ni siquiera va a crecer lo suficiente en 2015 para pagar los intereses de la deuda”
¿Hemos de abandonar toda esperanza?
La salvación va a estar en la propia gente. Vamos a tener que colaborar, ayudarnos unos a otros y fomentar la economía colaborativa, un fenómeno que empieza a despuntar y que va a ir a más. Tu salario será bajo, el mío será bajo, pero nos pondremos de acuerdo para ir a comprar al Carrefour y al comprar más aprovechar las ofertas. Y si vamos tres, mejor que dos; y si compartimos coche para ir al trabajo, ahorramos gasolina. En definitiva habrá que colaborar y coordinarse.
Lo de Grecia sí que es una tragedia
Grecia no puede pagar todo lo que debe, es un país en quiebra. Ni siquiera puede pagar los intereses, que es donde reside el negocio de la deuda. En cinco años el PIB ha caído un 25%, el paro está en el 27%, el 60% de las familias griegas necesitan la pensión de un jubilado para subsistir. Tenemos que plantearnos si queremos mantener a Grecia dentro del euro o decirle que se vaya. Pero a nadie le interesa que Grecia se hunda. Por eso, al final habrá un acuerdo con Europa.
Le he oído decir que España tampoco puede pagar su deuda
No podemos pagar los 1,03 billones de euros de deuda pública que tenemos encima. Pero España al menos está pagando los intereses. Mientras España vaya pagando, los mercados la seguirán financiando. Pero no sólo es España: es que el mundo entero no puede pagar lo que debe. La deuda mundial está en 200 billones de dólares. El planeta no puede pagarse eso a sí mismo. Estamos viviendo en la ficción de que la deuda se va a pagar. Mientras nos vayamos creyendo eso seguiremos tirando; el problema surge cuando vayan apareciendo más casos como el de Grecia. Y yo creo que esto va a llegar.
¿Puede llegar el momento en que España ni siquiera pueda pagar los intereses?
Aún aceptando las cifras del Gobierno, España ni siquiera va a crecer lo suficiente en 2015 para pagar los intereses de la deuda. Es así de claro. Pagar 36.000 millones de euros al año en intereses es una barbaridad.
La salvación va a estar en la propia gente. Vamos a tener que colaborar, ayudarnos unos a otros y fomentar la economía colaborativa, un fenómeno que empieza a despuntar y que va a ir a más. Tu salario será bajo, el mío será bajo, pero nos pondremos de acuerdo para ir a comprar al Carrefour y al comprar más aprovechar las ofertas. Y si vamos tres, mejor que dos; y si compartimos coche para ir al trabajo, ahorramos gasolina. En definitiva habrá que colaborar y coordinarse.
Lo de Grecia sí que es una tragedia
Grecia no puede pagar todo lo que debe, es un país en quiebra. Ni siquiera puede pagar los intereses, que es donde reside el negocio de la deuda. En cinco años el PIB ha caído un 25%, el paro está en el 27%, el 60% de las familias griegas necesitan la pensión de un jubilado para subsistir. Tenemos que plantearnos si queremos mantener a Grecia dentro del euro o decirle que se vaya. Pero a nadie le interesa que Grecia se hunda. Por eso, al final habrá un acuerdo con Europa.
Le he oído decir que España tampoco puede pagar su deuda
No podemos pagar los 1,03 billones de euros de deuda pública que tenemos encima. Pero España al menos está pagando los intereses. Mientras España vaya pagando, los mercados la seguirán financiando. Pero no sólo es España: es que el mundo entero no puede pagar lo que debe. La deuda mundial está en 200 billones de dólares. El planeta no puede pagarse eso a sí mismo. Estamos viviendo en la ficción de que la deuda se va a pagar. Mientras nos vayamos creyendo eso seguiremos tirando; el problema surge cuando vayan apareciendo más casos como el de Grecia. Y yo creo que esto va a llegar.
¿Puede llegar el momento en que España ni siquiera pueda pagar los intereses?
Aún aceptando las cifras del Gobierno, España ni siquiera va a crecer lo suficiente en 2015 para pagar los intereses de la deuda. Es así de claro. Pagar 36.000 millones de euros al año en intereses es una barbaridad.
"En el próximo modelo económico las corporaciones tendrán un poder brutal, mientras que el de los Estados va a ir claramente a menos"
¿La solución es una reestructuración de la deuda?
La propuesta de Podemos de reestructurar la deuda me parece muy sensata. Y en el caso de Grecia hay otra posibilidad: convertir una parte de de la deuda griega en deuda perpetua, con lo cual los balances siguen equilibrados. Me gusta la idea de Varoufakis de crear unos bonos vinculados al crecimiento del PIB.
Ya que habla de Podemos, ¿su hipotética llegada al poder supondría una amenaza para la economía?
¿No gobierna Syriza en Grecia? ¿Y ha pasado algo? Si Podemos gobernara no habría ni hecatombe ni drama: plantearía una reestructuración de la deuda, una renta básica y otra política fiscal. Eso es asumible y llegaría a acuerdos.
Ya que en su libro se estructura a partir de citas célebres, le dejo esta de Nicolas Sarkozy en 2009: "Vamos a refundar el capitalismo" ¿No ha sido más bien al revés?
Yo creo que sí se va a refundar el capitalismo. Por una razón: en el próximo modelo económico las corporaciones tendrán un poder brutal, mientras que el de los Estados va a ir claramente a menos. Es un nuevo capitalismo.
¿Pero eso no es antidemocrático?
A los ciudadanos no les convencerá nada, pero vamos por ese camino. Antes, en el anterior modelo, la gente lo que quería era tener el BMW y mientras se le diera el BMW quien gobernara le importaba un rábano. Y creo que eso no ha cambiado mucho. Le dejo otra cita de otro francés, el primer ministro Manuel Valls, que en 2014 dijo: "A los franceses no les interesa saber si [el programa] es de izquierdas o derechas. Quieren pragmatismo". Con eso está dicho todo.
La propuesta de Podemos de reestructurar la deuda me parece muy sensata. Y en el caso de Grecia hay otra posibilidad: convertir una parte de de la deuda griega en deuda perpetua, con lo cual los balances siguen equilibrados. Me gusta la idea de Varoufakis de crear unos bonos vinculados al crecimiento del PIB.
Ya que habla de Podemos, ¿su hipotética llegada al poder supondría una amenaza para la economía?
¿No gobierna Syriza en Grecia? ¿Y ha pasado algo? Si Podemos gobernara no habría ni hecatombe ni drama: plantearía una reestructuración de la deuda, una renta básica y otra política fiscal. Eso es asumible y llegaría a acuerdos.
Ya que en su libro se estructura a partir de citas célebres, le dejo esta de Nicolas Sarkozy en 2009: "Vamos a refundar el capitalismo" ¿No ha sido más bien al revés?
Yo creo que sí se va a refundar el capitalismo. Por una razón: en el próximo modelo económico las corporaciones tendrán un poder brutal, mientras que el de los Estados va a ir claramente a menos. Es un nuevo capitalismo.
¿Pero eso no es antidemocrático?
A los ciudadanos no les convencerá nada, pero vamos por ese camino. Antes, en el anterior modelo, la gente lo que quería era tener el BMW y mientras se le diera el BMW quien gobernara le importaba un rábano. Y creo que eso no ha cambiado mucho. Le dejo otra cita de otro francés, el primer ministro Manuel Valls, que en 2014 dijo: "A los franceses no les interesa saber si [el programa] es de izquierdas o derechas. Quieren pragmatismo". Con eso está dicho todo.
