Vull publicar una entrevista inèdita per a la majoria de la gent ja que es va publicar a la revista interna de l'Agència Tributària: La Ventana de l'Agencia. Desitjo que us agradi.
Una conversación con Jose Luis Sampedro
Concha Roldán Muñío
Funcionario de Aduanas, escritor,
catedrático de Estructura Económica, miembro de la Real Academia de La
Lengua, maestro y sabio. José Luis Sampedro ha sido y es toda esa riqueza
del saber, pero además defensor apasionado de la dignidad humana y modelo
de bondad.
Desde esta semana, este hombre sencillo y entrañable es Premio Nacional
de las Letras. Este importante galardón, que debió haberle llegado antes,
se le ha concedido por su postura vital de contribuir, desde la educación,
la cultura y la transmisión del saber, a la consecución de un mundo mejor.
Además de su prolífica producción literaria, y de su admirable compromiso
crítico, se ha tenido en cuenta para la concesión de este premio, el hecho
de ser uno de los grandes humanistas de este país, con una trayectoria
brillante en su condición de escritor. A sus casi 95 años, le faltan solo
dos meses, y tras una larga vida recogiendo el calor y la fidelidad de
sus lectores, le llega este merecido reconocimiento oficial.
José Luis Sampedro siempre me ha producido una gran admiración: por su
obra y por su compromiso de vida. Hablar con él es un gran privilegio,
una verdadera gozada. Es claro, convincente, de fácil verbo, con fuertes
convicciones éticas, que sabe transmitir con sus palabras y su limpia mirada:
energía, sabiduría y bondad.
En el otoño de hace cinco años tuve la suerte de entrevistarle para nuestra
revista digital en el bonito y tranquilo Balneario de Alhama de Aragón,
a 114 kilómetros de Zaragoza, uno de sus rincones favoritos. Estaba cerca
de cumplir los 90 años y me acerqué a él con la curiosidad de ver si volvería
a sorprenderme con su agilidad mental, su delicadeza, su saber y su capacidad
para el análisis y la defensa de la dignidad humana.
La sabiduría, la independencia que siempre ha demostrado y la ética como
norte en su vida, le han convertido en un maestro y en una referencia necesaria
para analizar e iluminar los aconteceres de la realidad humana.
Le duele la actual falta de valores éticos y por ello insiste tanto en
la educación como única vía capaz de cambiar la sociedad. Piensa que si
nos educaran en otros valores los adquiriríamos. Por eso elogia tanto el
programa educativo de la Agencia Tributaria, y no solo por lo necesario
que es, sino por lo que es capaz de lograr. También le duele el cinismo,
que dice es lo que hay más que hipocresía, y de forma especial el "encarnizamiento
con el débil".
Por su categoría intelectual y profesional pudo haber estado en la cultura
del deslumbramiento, haber recibido los mayores honores y haber estado
cerca de todos los poderes, pero su sencillez, su discreción y el compromiso
ético con sus principios y valores, le distanciaron de ellos. Para él,
deslumbrar ciega.
Su mayor interés ha estado en sus alumnos y en sus lectores, que han llenado
su vida. Ha sido la voz crítica necesaria para decir frases como estas:
"Si no hay redistribución, si no se reparten los recursos existentes,
no habrá jamás desarrollo para todo el mundo". Ante la injusticia,
no se ha callado nunca. "A veces, lo escandaloso es callar",
suele decir.
Por todo ello y mucho más, y en los tiempos que corren, es para celebrar
que a una persona así se le reconozca su gran obra y su vida ejemplar.
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Diciembre 2011
Concha Roldán Muñío
Delegación Especial de Aragón
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En homenaje a José Luis
Sampedro y con motivo de la concesión al escritor del Premio Nacional de
Literatura 2011 reproducimos, a continuación, la conversación que mantuvo
con nuestra compañera Concha Roldán Muñío y publicada,, originalmente,
en el número 37 (Octubre 2006) de la edición impresa de "La Ventana
de la Agencia"
José Luis Sampedro :
"No sé por qué tienen leyenda negra los funcionarios y no la tienen,
por ejemplo, los empresarios"
Escritor y economista, fue catedrático de Estructura Económica, y funcionario
de Aduanas durante 50 años. Es miembro de la Real Academia de la Lengua.
Fue senador real y en la actualidad sólo se dedica a escribir. Su autenticidad,
su discreción, su magisterio, su independencia y su obra, son todo un ejemplo
que ha hecho que muchos ciudadanos le admiren y le quieran.
"Mi padre nació en La Habana, y su padre, mi abuelo, en Manila. Mi
madre nació en Argelia, y mi abuela, en Lugano". Así comienza José
Luis Sampedro en "La escritura necesaria" su biografía literaria.
Nació por pura casualidad en Barcelona, pero su infancia la pasó en Tánger.
A los ocho años sus padres le enviaron a Cihuela (Soria) con unos tíos.
Este destino, después de haber conocido la pluralidad cultural de Tánger,
lo consideró como un retroceso a la Edad Media y lo vivió con cierta sensación
de desamparo.
P. ¿Hay algo de lo que disfrutan los niños hoy que le hubiera gustado
tener?
R. No. No les envidio por muchas cosas que tengan. Yo estoy muy satisfecho
con mis primeros años infantiles, y creo que era mucho mejor mi manera
de vivir de entonces que la de los niños de hoy. Tienen una gran abundancia
de juguetes, de cosas, de derechos... y muy poca de deberes y de capacidad
de administrar la libertad que tienen.
Antes que escritor y que economista y, posteriormente, catedrático,
fue funcionario de Aduanas. A los 16 años aprobó la oposición al Cuerpo
Pericial de Aduanas. Tras dos cursos de formación, comenzó su trabajo como
funcionario en Santander. ¿Qué le dio y qué le quitó su condición de funcionario?
Quitarme, nada; darme, pues... una cierta disciplina de trabajo y buenos
compañeros. Pero, sobre todo, me dio ingresos propios, que después de la
guerra y tras fallecer mi padre, me permitieron convertirme en el jefe
de familia. Me aseguró la vida, que era lo más importante.
Fue funcionario en 1935 y gracias a que aprobó el bachillerato un año
antes de lo previsto y la oposición a la primera. De no ser así, por la
guerra, hubiera tenido que esperar. Se jubiló en 1985. ¿Qué diferencias
ha visto en la administración pública durante sus años en activo y después
ya sólo como usuario?
La primera gran diferencia es la aparición del ordenador. Pero, claro,
no sólo son ventajas, también hay algún inconveniente. A usted el ordenador
le puede sacar un recibo por una barbaridad, mientras que ningún funcionario
cometería esa misma barbaridad porque entraba entonces el criterio humano
más que el automatismo mecánico. Un funcionario se podía equivocar, pero
no por cifras descabelladas.
¿Le molesta la leyenda negra de los funcionarios?
Vamos a ver..., no me molestaba, no me molesta nada, pero me parece un
poco injusta, ya que no sé por qué la tienen los funcionarios y no la tienen,
por ejemplo, los empresarios, porque también hay empresarios que funcionan
muy mal, y lo mismo podríamos decir de otros profesionales. Se habla de
la empresa privada frente a la empresa pública, ¿verdad?, pero le diré
dos cosas: 1) Que generalmente la empresa privada está mejor dotada de
medios. 2) Que, sobre todo, a veces la privada funciona peor que la pública.
Le daré a usted un gran ejemplo: En Inglaterra, después de haber privatizado
los ferrocarriles surgieron las quejas. De igual manera, el correo, aquí
en España, antes era admirable, porque a lo mejor recibías una carta con
la dirección equivocada, pero los carteros se las arreglaban y las cartas
llegaban.
Con 24 años se levantaba a las 4 de la mañana para escribir. A las 8
iba a clase. A las 9,30 a Hacienda. A las 14 comía. Después recibía clases
de Matemáticas. Luego acudía a la Facultad donde estudiaba Económicas.
Vida agotadora para los años 40. En "La escritura necesaria",
dice: "Renuncié a estudiar lo que me gustaba (Filosofía y Letras)
y a hacer la vida propia de un joven - con más diversiones y menos responsabilidades
- porque tenía que trabajar y acabé encontrando en la idea de renuncia
algo positivo. ¿Lo sigue viendo así? ¿Se ha arrepentido de haber dedicado
tanto tiempo al estudio y al trabajo?
No. Nunca. No me he arrepentido. Lo positivo es que a cambio de renunciar
a estudiar Filosofía y Letras yo he podido mantener a mi familia. Por ejemplo,
he ayudado a mis hermanos a hacer una carrera. Es decir, la vida es más
positiva que Filosofía y Letras. Otra cosa es que yo sienta el no haber
vivido en diferentes circunstancias que me hubieran permitido otras cosas.
Usted que fue un chico de derechas, con la edad ha ido evolucionando
hacia la izquierda - cuando normalmente suele ser al revés - hasta considerarse
hoy nada menos que un radical que propugna un cambio profundo de valores
en la sociedad. ¿Lo ve posible?
Primero yo no era tan de derechas. Era hijo de una familia de clase media
no adinerada; una familia que no tenía ideas políticas. Mi padre no iba
a misa, mi madre sí. Éramos eso que se llamaba entonces gente de orden,
simplemente no ponía en cuestión las cosas. Bueno, yo era un chico que
tenía mucho que estudiar y no me dedicaba a pensar. Ahora, una vez empezada
la guerra civil, como a mí se me identificaba como de derechas me
mandaron a un batallón de anarquistas, y éstos me influyeron bastante.
Ellos, los asesinatos que posteriormente pude ver cometidos por los partidarios
de Franco y, sobre todo, mis estudios de Economía, más todas las injusticias
que se cometen, hicieron que me hiciera más radical.
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"Si
nos educaran en otros valores, los adquiriríamos"
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¿Pero ese cambio profundo
de valores al que aspira es posible?
Es posible porque los valores se adquieren en la sociedad por la educación.
Si nos educaran en otros valores, los adquiriríamos. La cuestión está en
que parece impensable que el poder, que disfruta de privilegios gracias
a una situación, vaya a permitir educar a la gente en contra de esos privilegios
y de esa situación. Ahora bien, la Historia no la han hecho sólo los poderosos,
y yo estoy convencido de que los cambios se hacen desde abajo mucho más
que desde arriba. Claro que se pueden cambiar valores. Es más, lo que está
pasando actualmente es el abandono de los que han durado bastantes siglos
en la sociedad occidental.
¿Qué primer cambio profundo le gustaría que se produjera?
El laicismo. Para empezar, yo respetaría una comunidad religiosa católica
o protestante o musulmana o la que usted quiera, que se moviese en el ámbito
de lo privado, que tuviera sus iglesias, sus charlas..., pero que no tuviesen
poder político sobre las personas. De modo que se eliminase todo esto de
la enseñanza de la religión. Los padres tienen perfecto derecho a educar
a sus hijos como quieran, pero con su dinero, no con el de los laicos,
como está pasando ahora en España, al contrario de lo que sucede en Francia
con toda normalidad.
En un libro de conversaciones suyas con el profesor Carlos Taibo, dice
usted: "Nuestra cultura se asienta en el deslumbramiento, y no se
olvide que deslumbrar ciega. Es una cultura del deslumbramiento, de llamar
la atención y de chillar más que el otro" ¿Es irremediable?
No es irremediable y, además, cambiará. La cuestión está en si los cambios
nos van a gustar o no. Esta es la cuestión, pero seguro que va a cambiar.
No es que otro mundo sea posible, es que es seguro el cambio. Mire usted,
en la vida de un hombre como la mía la de cosas que han cambiado desde
1935 hasta hoy, empezando por aquel tiempo en que los economistas no se
ocupaban ni por el agua ni por el aire, porque eran bienes abundantes y
sobraban. Ahora son bienes escasos. En aquellos años no había los medios
técnicos de hoy, pero había un mayor respeto a muchas cosas que actualmente
no existe. Es verdad que también había estafas, que había sinvergüenzas,
pero la gente trataba de ocultar sus desmanes. Hoy más que hipocresía lo
que hay es cinismo, y en vez de ocultar esos desmanes se proclaman.
Una nueva asignatura que pretende educar para la ciudadanía es objeto
de discusión. ¿Dará buenos resultados?
Es absolutamente necesario educar para la ciudadanía y, sobre todo, si
sustituye a la clase de religión. Pero la educación no se hace sólo en
las escuelas, se hace también en las casas, en la sociedad, en la calle...;
y la verdad es que los ejemplos de ciudadanía que se ven por ahí no son
muy brillantes. A veces, por televisión podemos ver conductas nada ciudadanas
de algunos diputados. Ahora convenza usted a los chicos de que tienen que
ser buenos y respetuosos.
Hablando de educación, la Agencia Tributaria lleva cuatro años con un
Programa de Educación Cívico-Tributaria, que existe en muchos otros países
del mundo, en el que se transmiten valores a los alumnos entre 10 y 16
años. ¿Qué le parece?
Me parece excelente y felicito a quienes lo han creado y lo hacen. Ahora
bien, volvemos a lo de siempre. Desgraciadamente ese programa se enfrenta
a que al día siguiente los chicos ven en la tele o en su casa o en el periódico
lo de Marbella o casos similares, y saben que hay una serie de sinvergüenzas,
que probablemente no pasará gran cosa con ellos. Bueno, pues explíquele
a ese niño que tiene que cumplir la ley. Ahora, el programa me parece necesario
y muy bien. Hay que hacerlo, menos es nada, pero el sistema enseña la pillería.
La gente se queda admirada de lo bien que hacen las cosas los especuladores
o los sinvergüenzas.
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"Yo
obligaría a los maltratadores de mujeres a hacer trabajos,
por ejemplo, plantar árboles en Galicia"
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¿Hay alguna violencia
que deteste especialmente?
A mí lo que más me duele es el encarnizamiento con el débil. La falta de
respeto al débil, su aplastamiento, la falta de respeto al ser humano,
como la violencia contra las mujeres.
¿Qué siente cada vez que matan a una mujer por el hecho de serlo?
Por un lado, vergüenza de ser hombre y, por otro, una indignación total.
También una incomprensión..., no sé, no entiendo..., aunque, claro, nos
educan en el machismo, empezando porque la religión es machista y todo
lo demás. Yo les obligaría a los maltratadores a hacer trabajos, por ejemplo,
plantar árboles en Galicia.
¿Qué opina como economista ante el hecho de que mueran entre 6 y 7 millones
de niños cada año a causa del hambre?
Es la mentira del desarrollo económico del que nos hablan en las reuniones
internacionales. Mire usted, con la ayuda al desarrollo actual, nunca los
países pobres se pondrán al nivel de los ricos. Si no hay redistribución,
si no se reparten los recursos existentes, no habrá desarrollo jamás y
seguiremos teniendo un mundo en el que, por un lado, hay niños enfermos
de obesidad y, por otro, niños enfermos y muertos por malnutrición. Y no
hay más. Las promesas de desarrollo son engañosas y sólo sirven para tranquilizar
la conciencia de los reunidos en las conferencias internacionales y para
alimentar las ilusiones de los pobres. Aunque la irritación de éstos va
en aumento, porque, ¿qué significa la inmigración nada más que esto?
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"Para
acabar con la pobreza hay que administrar
los bienes de la tierra pensando en todos"
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¿Qué decisiones habría
que adoptar para acabar con el hambre y la miseria?
Administrar los bienes de la tierra pensando en todos, y conseguir a cambio
de unos mínimos sacrificios por parte de los que tienen de sobra, una convivencia
social y la paz en el mundo. Pero con la educación y las ideologías actuales,
esto no es pensable. Es realizable, pero no en estas condiciones.
"Seré escritor hasta la muerte", ha dicho. Precisamente la
literatura ha sido su amor más intenso y duradero. Levantarse a las 4 de
la mañana toda su vida (desde su jubilación a las 5) y pasar pacientemente
más de 40 años publicando con poco éxito hasta que éste le llegó, es tener
mucha necesidad vital y mucho amor por escribir.
Mi gran amor, efectivamente, ha sido la escritura, pero quiero hacer constar
que la enseñanza me ha sido valiosísima y la convivencia con los chicos
y mi labor de profesor han sido inevitables. Me ha dado satisfacciones
extraordinarias e inmediatas. Yo debo mucho a la enseñanza.
La vieja sirena (1990), con 73 años, fue su primer libro ya liberado
de los agobios y obligaciones del trabajo en activo, a los que siguieron:
Real Sitio (1993), El amante lesbiano (2000) y La senda
del drago (2006), su última obra. Anteriormente publicó, entre otros:
El río que nos lleva (1961), Octubre, octubre (1981) y La
sonrisa etrusca (1985), su novela más vendida. ¿Cómo le gustaría que
le recordaran?
Pues como una buena persona y como un escritor auténtico y entregado al
oficio. Como lo que he pretendido toda mi vida: hacerme quien soy.
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Septiembre 2006
Una entrevista de Concha Roldán Muñío
Delegación Especial de Aragón
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